『ハートフルワールド　京都・紙屋川砂防ダム編』｜「聞くこと、待つこと」から見えてくるもの

“行ってみようかな”で取材をはじめる

丹羽　はじめに、『ハートフルワールド』はいつ頃、どのようにして始まったのか教えてください。

下野　４年ぐらい前に企画を出しました。もともと報道でドキュメンタリーを制作していたのですが、ローカル局のドキュメンタリーは見てもらえる機会があまりないので、“どうしたらもっと多くの人に見てもらえるのかな”と考えて、エンタメ性を持たせたドキュメンタリーを作りたいと思って企画しました。

丹羽　今回の「京都・紙屋川砂防ダム編」ですが、ここを撮ろうと思ったきっかけはなんだったんですか？

下野　こういう番組をやっていると、YouTubeにディープな場所とかがおすすめで流れてきて、“行ってみようかな”と 。

丹羽　最初はいつもだいたいそんな感じなんですか？

下野　そんな感じです。

参加者から寄せられた質問のなかには、題材選びについてのものもありました。4シーズンにわたってさまざまな場所を訪ねてきたが、題材や取り上げるタイミングはどう決めているのか、という民放BS局の報道関係者からの問いです。

下野　取材先の候補の数がふんだんにあるわけではないので、ひとつ、ひとつ、やっている感じですね。次に行く場所もまだ決まっていません。選ぶのは難しくて。

丹羽　ディレクターが何人かいて、「ここに行ってみたいです」と企画を持ってくるわけですよね。

下野　僕からディレクターに「ここへ行って」というケースが多いです。企画を持ってきてくれる人もいます。

丹羽　今回の場合は、下野さんが見つけて自分で行ったんですよね。それはなぜですか？

下野　ダムの中に在日コリアンの方たちが住んでいるということは知っていたんですけど、どういう経緯でここに住むことになったんだろう、という疑問がすごくあったので、自分で行こうと思いました。

丹羽　この番組は、いわゆる突撃スタイルですよね。事前に下調べをしすぎると、そのスタイルは成立しなくなるので、できるだけ調べない、ということが大事になると思います。でも、企画を立てる段階では、それって結構難しいことだと思うんですよね。何が撮れるのかが予測できないですから。そのあたりはどうしているのですか？

下野　おっしゃる通りで、とりあえず行ってみて厳しそうだったら、他の場所に変更します。カメラマンを発注しているわけでもないですし、身ひとつで行くので、交通費くらいしかかからないですから。

ディレクターと一緒に、偏見が解きほぐされていく

丹羽　番組では、よく門前払いをくらっていますが、それぐらいではへこたれないですよね。

下野　そうですね。

丹羽　今回も、住民の皆さんが、YouTuberなどの配信で傷つき、取材に強い拒否感をもってしまっているところを、どう解きほぐしていったんですか？　

会場の大学生からも、「来ない方がいい」「やめた方がいい」とあれほど断られながら、諦めずにこの地域を取材しようと思えた理由を問われました。

下野　千本地域の被差別部落出身でもある佛教大学の後藤直教授に出会ったことが大きいです。先生からダムに人が住むようになったいきさつを初めて教えてもらいました。それがYouTubeで言われているようなこととは違っていたので、これはテレビでちゃんと伝えないといけないことだと思いましたね。取材に答えてくれるようになったのも、先生と知り合いだと分かったから安心してくれたのだと思います。

丹羽　これも聞いてみたかったんですが、事前に後藤先生の存在を知っていたんじゃないかと。

下野　本当に知らなかったです。ダムのことを知らな過ぎたので、行政にいきさつなどを教えてほしい、と問い合わせをしたんですけど、全然教えてくれなくて、「後藤先生という人がいるから、その人に聞いてみな」と言われて初めて知りました。

丹羽　あえて調べずに行って、下野さん自身があの場所がどういう場所なのか、その歴史に気づいていく。作り手は最初、YouTuberと同じ目線で入っているから、ある意味、あの場所に偏見を持って入っていく、でも、人に出会い、教えてもらったりしながら学びを深めていって、その偏見が解きほぐされていく。テレビを見ている人も、ディレクターの目線を肩越しに見ながら、同じように最初持っていた偏見が、だんだん解きほぐされていく。ディレクターの体験を追体験していくような作り方ですよね。そういう順番で撮っていかないと、あの臨場感は出ないと思います。もともと考えていたんですか？

下野　そうですね。ディレクター自身が気づき、勉強していく姿。そこから生まれる取材対象者との関係性。そのプロセス自体を楽しんでもらう。それもひとつのエンタメ性というか、視聴者に楽しんでもらえる部分になるかなと思っていました。

撮れるまで待ってくれる環境

丹羽　この番組は、レギュラー放送ではなく、年に７、８本ぐらいを不定期で放送していますが、なぜこの編成にしたのですか？

下野　取材先の候補が豊富にあるわけではないですし、やれる、やりたいと思ってくれるディレクターもあまりいないので。あとは決まった期間内に十分な撮れ高が確保できるとは限らないというのもあります。実際この回は当初、撮れ高が全くなかったので、一度諦めて予定よりも半年遅れて放送しています。

丹羽　レギュラーでやったら無理がどこかで出てきて、絶対良くないことが起こると思います。撮れるまで待つという姿勢が、この番組のクオリティを支えているんですね。

下野　無理をせずクオリティを担保しているところはあります。 会社がそういう環境を作ってくれています。

何時間も説得して、諦めかけた先に

丹羽　今回は、後藤先生との出会いがきっかけで、下野さん自身も予期してなかったような広がりが生まれていったと思います。最終的には、番組の中で在日コリアン２世のA子さんにフォーカスを当てていくことになるわけですが、彼女にぐっと入っていった理由は何でしょうか？

下野　後藤先生に出会う前から彼女には会っていました。もう会った時に“キャラいいな” “この人なんかあるな”って感じました。でも、なんかいけそうでいけなくて、何回かインタビューさせてもらったんですが、次行くと、「この前のは使っちゃ駄目だよ」「もう取材受けないよ」と言われたりして、それの繰り返しでした。後藤先生を介しても駄目で、最終的には、カメラを回さずに喫茶店で何時間もかけて交渉しました。

丹羽　下野さんが自分で切り開いていったんですね。

下野　彼女もあそこで暮らしているということを、友達にも、行きつけのお店の人にも言っていなかったそうなので、やっぱり知られたくないっていう思いがあったんだと思うんですよね。喫茶店でずっと交渉していたんですが、もう駄目だと諦めて、帰りに家まで送っていったら、最後の最後で「入り」って言われて、家に上げてもらえたんです。その時はめちゃめちゃ嬉しかったです。

丹羽　家に上げてもらう瞬間は、見ていて「あぁ、下野さん、やったなぁ」と思いました。

会場からは、最初はカメラを警戒していた住民が、嫌がらなくなるまでにどのくらいかかったのか、という質問も寄せられました。

下野　半年近くたってからですかね。その辺をうろちょろしてても、逆に声をかけてくれるようになりました。A子さんについては、インターフォンを何度も押すと迷惑になるので、買い物に出かけるところを見計らって声をかけたり、ずっと玄関の前で待っていたりしたので、近所の方に通報されて、不審者だと思われたこともありました。それでもとにかく通い続けました。

知らずに入ったから、撮れたもの

丹羽　放送後の反響はどうでしたか？

下野　被差別部落を扱うということに心配はしてたんですけど、東海地方の被差別部落の人からは、「よく放送してくれた」という声をいただきました。 

丹羽　関西の放送局だと、被差別部落についてよく知っているからこそ、あまり触れたがらないテーマですよね。さらに、今回はその被差別部落からも差別され、排除された在日コリアンの人達。あそこまで取材できると思わずに入って行っているわけですよね。

下野　はい。被差別部落と関わっていることも知らずに行ってたんで。

丹羽　そこですよね。“そんなことも調べずに取材に来てるのか”、って怒られそうですが、いわゆるドキュメントバラエティのスタイルをとってるからこそできるんだと思います。 

下野　良いか、悪いかは置いといて。

丹羽　いろんなやり方があっていいと思います。ただ、怒られることは多いと思うので、ディレクターは大変だろうなとは思いますけど。

放送局で考査を担当している方からは、こんな質問がありました。被差別部落を取材したいと相談を受けたら、自分ならまず十分に調べ、勉強してから行くように言う。この番組は、社内でどのようにして放送が実現したのか。

下野　考査については、最初に被差別部落を取材したいと言ったら、おそらく、もっと説明を求められたと思います。ただ、それすら知らない状況で取材をしていて、しかも、かなり取材が進んだあとに、実は被差別部落との関わりがあったということを知ったため、その時点で考査に報告する形になったんです。ただ、千本に関しては、行政を挙げて歴史を伝えていこうという地域だったので、そこが放送に踏み切る上で大きかったですね。

ドキュメンタリーが大好きなヒコロヒーを起用

丹羽　ヒコロヒーさんもこの番組にとって大きい存在ですよね。スタジオでVTRを見てコメントをするだけの仕事ですが、重たい内容だけに、あそこでどういうコメントをするのかが、すごく重要で、そこのフレーミングを間違うと、全くメッセージが変わってしまうと思うんですよね。ヒコロヒーさんをなぜ起用したのか教えてください。

下野　重たいテーマを視聴者に受け入れやすくするための案内人が必要だと考えたときに、ドキュメンタリーを好きな人にちゃんと見てもらいたいという思いがまずありました。ヒコロヒーさんは、ドキュメンタリーが大好きで、ご自身でも積極的に見る方なので、そこがお願いした理由の一つです。「こう言ってください」と言ったことは一切ないですが、いつも絶妙な温度感でコメントしてくれています。

丹羽　単なるドキュメンタリーではなく、エンタメの衣をまとわせる時には、ヒコロヒーさんのような役割の人が欠かせないと思います。

下野　視聴者の中にはワイプを嫌う人もいますし、ドキュメンタリーと呼べないと言う人もいると思いますが、それは、より多くの人に見てもらえる手法を優先したという感じですね。

配信で残り続けるからこそ

関西の民放局で報道に携わる方からは、自局の放送エリアとそれ以外の地域とで、取材や放送の扱いに違いはあるのかと尋ねられました。

下野　配信を意識しているので、名古屋だから、それ以外のエリアだからということで心構えとして変えていることは特にないですね。

丹羽　ローカル局だと、自分のエリアに知らず知らずのうちに縛られてしまうところがあると思いますが、そこを軽やかに乗り越えていますよね。地元メディアだと取材しづらい場所でも、他エリアだから取材できるということがあると思います。配信によって全国でも見てもらえるわけだから、むしろ自分のエリアの外に鉱脈がある。これからのローカルのひとつの可能性だと思います。

編集については、地方局の記者の方から、どの場面を使い、どこを落とすのか、その判断にどんな配慮や葛藤があるのかという質問がありました。

下野　取材対象者が傷つかないように、というのはどの番組でも気をつけています。放送されたら本人は嫌だろうな、と思うものは使わないようにしています。どうしても必要な場合は確認するようにしています。今回は、僕が住民の方から怒られている場面を使いたかったので、A子さんをはじめ、門前払いされた方たちにも一人ひとり「使っていいですか」と確認しました。

さらに、取材を受けた方々は放送をどう受け止めたのか、配信で全国から見られるいま、あとから「取りやめてほしい」と言われることはないのか、という質問もありました。

下野　後藤先生は『ハートフルワールド』の枠組みで今回のテーマを放送したことを喜んでくれています。住民たちにも、放送後に何回か会いに行っていますけど、「よかったよ」と言ってくれています。 特にA子さんは気に入ってくれているみたいですね。配信もしていますけど、その後、「やっぱりやめてくれ」というのは、この回に限らず今のところないです。そういうことがないように注意はしています。

丹羽　配信によって映像が残り続けることも、どこまで放送していいのかを判断するうえで、非常に重要なポイントになってきています。かつては、一度きりの放送だからと思い切って出してしまうこともあったかもしれませんが、今は、残り続けることを前提に何を出すべきかを考えるように作り手のマインドも変わってきているんだと思いますし、変えていかないといけない。歴史に残るものだからこそ、残してもいいものを出す。そうした意識が求められるようになってきていると思います。

会場では続いて、下野さんがこれまでに手がけたドキュメンタリー『家族記念日』『リアルマリオ』『ヤメ暴』のダイジェスト映像を上映しました。

丹羽　この3作品にはどんな思いがありますか？

下野　『家族記念日』は最初に作った作品です。もともとバラエティーを志望して会社に入ったのですが、ドキュメンタリーって面白いな、と思った原点のような作品です。
『リアルマリオ』は、『家族記念日』で「コスプレって、奥深いなぁ」って思ったので、コスプレつながりです。単にマリオカートをやってるんじゃなくて、見た目とは真逆の人生を背負っている人たちを描いています。

丹羽　『家族記念日』は、いろんな家族の難しさを抱えた人たちがフィクションの記念写真を撮ることによって、家族の関係を再生させていく番組。そういう意味で言うと、『リアルマリオ』も、生きづらさを抱えた人たちがコスプレをしながら自分の人生をもう一度やり直すという話ですね。なるほどそういうつながりなんですね。

下野　『ヤメ暴』はヤクザをやめた人たちを取材した番組です。偏見の目で見られがちですが、心血を注いで更生させようと頑張っている人たちもいる。そういう人たちの存在を僕自身が知れたことが、今の『ハートフルワールド』にもつながっていると感じています。この番組の取材をしていると、「えっ、そんな人生を背負ってる人たちがいるんだ」という気づきが毎回あって、私自身も成長させていただいています。

丹羽　下野さんは、社会のシステムからこぼれ落ちた人たち、あるいは、不器用でそこにうまく適応できなかった人、はみ出さざるを得なかったアウトサイダーの人たちをずっと撮ってきた気がします。そういう人たちの心の声をドキュメンタリーという手法を使って聞き取ってきた。いいドキュメンタリーを撮る人は、相手が語り出すのをじっと待ち、何気なくこぼれた言葉を聞き取る力があると思います。下野さんも、聞くこと、待つことのできる人ですよね。

下野　話すのが苦手なので、もう全然聞くタイプです。

「寝た子を起こすな」に答える

民放キー局の報道関係者からは、YouTuberとテレビの作り手の違いはどこにあるのか、入口は刺激的でも、最終的に何を描こうとしているのかという質問がありました。

下野　テレビの作り手として大切にしていることは、取材対象者とちゃんと信頼関係を作って正しい情報に基づいた放送をするというところだと思います。そこは丁寧にやるということはスタッフにも周知しています。信頼関係を築いた上で、出てくる言葉や、その人の人生を見てもらって、視聴者がちょっとでも気付きを得て、知らなかったことが知れた、と思ってもらえるような番組になればと思っています。

さらに、この番組を見るまでこの問題を知らなかったという別の大学生は、差別については「今はもう存在しないのだから、わざわざ取り上げる必要はない」「取り上げること自体が差別を助長するのではないか」という意見もあると前置きしたうえで、それでもあえて広く届けることで、視聴者に何を感じ、考えてほしかったのかと尋ねました。

下野　確かに“寝た子を起こすな”とよく言われますけど、誰も取り上げなければ、誰も知らないから、みんなハッピーなんじゃないかという考え方もあると思います。でも、それは全員がそう思ってないと成立しないんですよね。ひとりでも知っている人がいたら、そこから差別が広がる可能性はある。SNS時代の今は特にそうだと思います。僕はこの番組を通して、差別される必要がないということや、正しい歴史を知ってほしいと思っています。苦しい思いをしながら一生懸命生きてきた人たちがいる。そうした人たちに対する偏ったイメージを覆し、正しいことを知ってほしいという思いで作っていました。

最後に今後の展望を尋ねられると、下野さんは、ローカル局では厳しい面もあるけれど、いつかドキュメンタリー映画にしてみたいと語りました。会の締めくくりに、丹羽さんはこう話しました。

丹羽　声を上げられない人たち、行政からもマスコミからも“なかったこと”にされてきた人たちの声を聞いて、届ける。下野さんはそういう仕事をずっと続けてきました。これはネットやSNS全盛の時代だからこそテレビがやるべき仕事だと思います。『ハートフルワールド』では、番組の入り方は、ちょっとYouTuberっぽいんですけど、でも最後の出口は全然違うところに連れて行かれる。今後も、偏見の目で見られがちな人たちの声をしっかり取材して、多くの視聴者に届け続けてほしいと思います。

【ご視聴はこちらから】「京都・紙屋川砂防ダム編」は前編・第15話、後編・第16話として配信されています。

第52回放送文化基金賞受賞ギャラリー

プロフィール

下野賢志さん（しものけんじ）
CBCテレビ コンテンツデザイン局IPプロデュース部 プロデューサー・ディレクター
1982年埼玉県生まれ。2006年CBCテレビ入社。制作部や報道部でドキュメンタリー番組などを制作。ディレクター作品に『家族記念日』『ヤメ暴～漂流する暴力団離脱者たち～』『リアルマリオ。～空想と現実のあいだで～』など。現在はIPプロデュース部に所属し『ハートフルワールド』のプロデューサー・ディレクターを務める。

丹羽美之さん（にわよしゆき）
放送文化基金賞エンターテインメント部門審査委員長
1974年生まれ。東京大学大学院情報学環教授。専門はメディア研究、ジャーナリズム研究、ポピュラー文化研究。主な著書に『日本のテレビ・ドキュメンタリー』、『NNNドキュメント・クロニクル：1970-2019』、『記録映画アーカイブ・シリーズ（全3巻）』（いずれも東京⼤学出版会）などがある。